¿Pederastia en el seno eclesiástico o manipulación en los medios?

[Lacava]

"... ¿tenemos respuesta a por qué la pederastia infecta la ingente jerarquía eclesiástica?"

No, eso pertenece al tema de la transferencia freudiana, por la que el criminal acusa al otro de su crimen. Lo etarras acusan a la policía de asesinos, los ladrones a los jueces de ser sobornados y los medios de comunicación a la Iglesia de pederastia.

Un saludo.

NOTA: Error mío: no todas las mujeres vírgenes representan la pureza. Las jóvenes virgenes sí, quizá porque son poco más que niñas.

[Dearie]

Saludos a ti, lacava.

PD1: Está muy extendida la creencia de que la persona que no se declara religiosa ( o creyente...) es menos espiritual que las que sí. Craso error.

PD2: Si mi mensaje anterior ha herido la sensibilidad de alguien le pido perdón desde aquí (y lo digo totalmente en serio).

Noches Buenas...

[salia]

lacava escribió:"...y los medios de comunicación a la Iglesia de pederastia.

.

Los medios de comunicación no se inventan las violaciones de los niños. Y tampoco las ejecutan ellos. Entiendo que las personas católicas se sientan ofendidas por la asociación automática de iglesia con pederastia. Es injusto, porque obviamente no solo hay pederastas en la iglesia católica pero... tristemente, los que hay no son una invención de los medios de comunicación, como tampoco son invención de la prensa los casos de abusos de profesores a alumnos (y eso no implica que todos los profesores abusen de sus alumnos). Era solo un apunte.
Por cierto... he vuelto.
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"Tanto gilipollas y tan pocas balas"

[Lacava]

"Los medios de comunicación no se inventan las violaciones de los niños"

Sí, sí se las inventan. No es difícil: un pringado acusa al cura del pueblo de haber tocado el culo a su hijo. La noticia se convierte en "abusos" y de ahí se pasa al tema de la violación, que es lo que no ha ocurrido, pero da igual. Luego, con no decir ni pio de la sentencia exculpatoria, basta. Eso sí, mientras tanto, uno de los inculpados del caso Arni de presentador de Tele 5, los promotores de la ley que permite que oleadas de degenerados vengan a España a abusar legalmente de niños y niñas de doce años, de alcalde de Zaragoza y vicepresidenta primera y los asesinos de niñas entrando y saliendo de la cárcel como Pedro por su casa... y cuando un padre recoge firmas (porque la han matado a la niña de cuatro años) para la cadena perpetua a esos monstruos, silencio absoluto.

Lo siento, pero algunos ya estamos hasta los pulgares de esta milonga.

Un saludo.

PD1: Que conste que mi enfado no tiene nada que ver con ninguna de vosotras.

PD2: Es obvio que hay curas pederastas, pero seguro que no son más que periodistas perderastas. ¿Alguien ha oído algo sobre periodistas pederastas? ¿A que no?

PD3: Poco pareceis conocer el medio en que os moveis.

[Jose de Vega]

lacava escribió:PD2: Es obvio que hay curas pederastas, pero seguro que no son más que periodistas perderastas. ¿Alguien ha oído algo sobre periodistas pederastas? ¿A que no?

Como se ha demostrado de una manera clara, especifica e irrevocable (en los tribunales de justicia, no solo en la Prensa -que no se inventa nada porque lam demandan y a pagar si se inventa algo-) eso que implicas es un absurdo. Que la iglesia catolica ha sido un refugio de pederastas (a quienes han protegido desde las mas altas esferas, sabiendo lo que habian hecho y seguian haciendo), es algo que ni se ha inventado la Prensa, ni es nuevo ni es equiparable no ya al gremio periodistico, sino a ningun otro... incluido el artistico que tradicionalmente tambien ha sido -eso si, sin protecciones- "refugio" de homosexuales... sobre todo en otras epocas cuando serlo era un peligro profesional y a veces fisico, que hoy en dia es algo aceptado mayoritariamente por la sociedad. Que quede claro que pederasta es una cosa y homosexual otra muy distinta. Lo primero es inaceptable sean cuales sean las circunstancias; lo segundo una opcion personal de cada uno a la que todo el mundo tiene derecho y, por tanto, merecedora del mismo respeto que cualquier otra opcion personal que se ajuste a la ley.

O sea que no, senor Lacava, lo siento pero lo que la iglesia catolica ha hecho -que esta magnificamente recogido, por cierto, en la pelicula "Our Fathers" (http://www.imdb.com/title/tt0421108), basada en hechos reales, contrastados y probados en los tribunales, sin invenciones ni interpretaciones- encubriendo y protegiendo durante decadas a estos degenerados, no tiene ni perdon, ni parangon en ninguna otra profesion. Y, de hecho, merece poner en bancarrota moral y economica a la institucion por ello, cosa que es posible, probable incluso, que ocurra.

Pero como este tema tambien va a calentar porque son las idfeologias y creencias los que determinan los mensajes, no los hechos y como, ademas, no tiene nada que ver con nuestra profesion, yo hago esta unica aportacion y me bajo del hilo. Seguir en el, me consta, seria una perdida de tiempo.
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[Lacava]

Jose:

¿Todo tu argumento es una película?

Un saludo

[Jose de Vega]

lacava escribió:Jose:

¿Todo tu argumento es una película?

Un saludo

Ahi van otros pocos argumentos:

-- Numero de casos de abuso sexual por parte de sacerdotes de la Iglesia Catolica (solo en Estados Unidos), contabilizados hasta 2004 (desde entonces esa cifra ha aumentado considerablemente: 11.000.

-- Demandas que la Iglesia Catolica ha callado -pagando-, desde el 2002 (solo las cifras mas llamativas, hay muchas mas):

1.- Diocesis de Covington, Kentucky, paga 85 millones de dolares para acallar a 350 demandantes.
2.- Diocesis de Orange County, California, paga 100 millones de dolares para acallar a 90 demandantes.
3.- Archidiocesis de Portland, Orgen, paga 129 millones de dolares para callar a 315 demandantes.
4.- Archidiocesis de Boston, Massachussets, paga 157 millones de dolares para callar a 983 demandantes.
5.- Archidiocesis de Los Angeles, California, para 660 millones de dolares para callar a mas de 500 demandantes.

Esto, repito, solo en los Estados Unidos; de miedo imaginar los niveles de abusos en paises donde defenderse sea mas dificil y hasta imposiblke. Miedo.
La Iglesia Catolica -bien aconsejada por sus carisimos abogados, por supuesto- jamas ha ido ni ira a los tribunales con ninguna de estas demandas porque sabe perfectamente que hay abundante documentacion no solo de los hechos sino de los esfuerzos para encubrirlos, por lo que la sentencia de los tribunales publicos, sin duda alguna, la arruinaria economicamente y el escandalo, aun mas, moralmente. No solo no hay duda alguna sobre los casos de abuso que han salido a la luz, sino que se sabe que existen muchisimos mas aun ocultos. Pero, siendo graves los abusos, lo es mucho mas los esfuerzos llevados a cabo por las mas altas instancias de la Inglesia Catolica -a nivel cadenalicio en muchos casos- para encubrir miles de casos, perfectamente admitidos por los responsables, a quienes no solamente no se ha reprimido sino a quienes se ha permitido seguir cometiendo ese mismo tipo de abusos una y otra vez en otras parroquias, sabiendo, por confesiones personales y estudios siquiatricos profesionales llevados a cabo, que estos sacerdotes estaban enfermos y no podian evitar seguir cometiendo abusos sexuales.

Quieres mas argumentos? Es que hay los que quieras, desgraciadamente...

Respecto a Dan Rather, el periodista mas respetado de la TV mundial en las ultimas decadas, se a lo que te refieres y, a dia de hoy, estas son sus palabras (en el show the Larry King" al respecto: "Nadie ha probado que los documentos presentados (en su reportaje para el programa "60 Minutes") fueran fraudulentos, mucho menos que fueran falsos... la verdad del reportaje se mantiene hasta el presente" ("Larry King Live", CNN, Septiembre 20 de 2007).

Para quienes no lo sepan, algunos medios acusaron a Rather y su equipo del programa "60 Minutes" de haber utilizado documentos de dudosa verosimilitud que se suponian eran unos memorandums sobre la estancia del presidente George W. Bush en la Guardia Nacional Aerea de Texas, documentos en los que se le criticaba su historial de servicios en poder de su superior el Teniente Coronel Jerry Killian. Aunque nadie ha demostrado que los documentos no sean autenticos, estos llegaron a manos de los productores de "60 Minutes" donde no fueron suficientemente contrastados antes de la emision del programa, conducta que provoco la expulsion de la cadena CBS de la productora del reportaje, Mary Mapes. Para que quede claro, ni el reportaje ni los documentos son fraudulentos o falsos y nunca Bush ha dicho que lo sean -sabe perfectamente que perderia disputara el caso-. Se trata sencillamente de algo muy serio en el mundo periodistico en Estados Unidos: Todo documento que se utilice como prueba ha tenido que ser contrastado y declarado legalmente incuestionable. En este caso los memorandums no se contrastaron adecuadamente.

No, la prensa en USA no publica mentiras porque, si lo hiciera, los tribunales descargaria sub durisima mano sobre ella. En Inglaterra, la prensa del corazon, si lo ha hecho algunas veces y ha pagado carisimo por ello, pero nunca la prensa seria.

En el caso de los abusos sexuales de la Iglesia Catolica, desgraciadamente, no hay ni que demostrarlos porque esta paga para callar las bocas del dolor sabiendo, que aunque pague mucho, nunca sera ni siquiera una minima parte de lo que pagaria disputandolo legalmente.
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[Lacava]

Jose:

Como tú mismo has puesto alto el listón del rigor...

"Como se ha demostrado de una manera clara, especifica e irrevocable (en los tribunales de justicia, no solo en la Prensa -que no se inventa nada porque lam demandan y a pagar si se inventa algo-) eso que implicas es un absurdo."

Que yo sepa en ningún tribunal se ha demostrado que en la Iglesia Católica haya más incidencia de la pederastia que en ninguna otra institución, ni que se oculte más que en cualquier otra institución. Tú mismo hablas de los casos que no han llegado a los tribunales y supones, que quien prefiere pagar es culpable. A mi me gustaría que de verdad hubieran tenido que pagar esas cifras, porque no hubieran podido y los cardenales y obispos americanos hubieran tenido que sacar sus culos gordos de los asientos y presentar batalla de una vez. Si esto les ha servido para saber que el enemigo lo es a muerte o no, es cosa que no sé.

Yo generalmente tengo más confianza en la prensa americana que en la española. La americana es más incisiva, menos vendida y más capaz, pero tiene en su historial, desde las patrañas de Hearst para preparar la guerra contra España un largo historial de montajes. Cualquiera que haya visto la porquería que han montado contra la selección española de baloncesto durante estas Olimpiadas, puede darse cuenta que si por una menudencia hacen eso, por otras cosas pueden hacerlo mucho peor.
No vale lo de la demanda porque ellos no dicen nada, sólo recogen lo que dice un friki sobre que un cura, veinte años atrás, le tocó el culo, ellos no dicen nada, sólo dan la noticia a tres columnas, machacando una y otra vez sobre lo malos que son los abusos sexuales antes de volver a repetir que fulanito acusa a tal cura de haberle acosado. Que llevo demasiados años en esto y el manual de trucos de los periodistas no es tan extenso!

Porque las acusaciones eran de ese tipo: Un hombre dice (en 2002) que en 1975 tal cura le tocó el culo. Sin pruebas, sin nada. La prensa no dice nada, pero lo repite una y otra vez. A eso sí se le llama acoso.

Luego esté el otro tipo de mentira, el de omitir parte de la verdad: que si no actuaron contra los acusados de pederastia. ¿Qué omitían? La pequeña menudencia de que un obispo no puede actuar contra un sacerdote porque alguien diga algo, si ese alguien no lo denuncia a la policía, igual que una empresa no puede actuar contra un asalariado porque una compañera lo acuse de acoso.

Yo conozco un poquito el mundo del espectáculo y el de la prensa y otro poco la Iglesia, y jamás he encontrado un cura que no pareciara una monja ursulina al lado de un periodista medio. Así que no hagas valoraciones sonbre depravaciones. La misma prensa que montaba el espolique del siglo porque un colagado decía que le habían sobado el culo treinta años antes, se rendía ante el Oscar de Polanski y pedian su amnistía siendo, él sí, un pederasta demostrado.

Que existe una campaña desde siempre contra la Iglesia Católica en Estados Unidos es evidente. No hay un sólo personaje positivo católico en el cine/televisión americano desde hace treinta años. Cuando no somos asesinos fanáticos, somos pederastas, cuando no hacemos cruzadas contra pobrecitos muslmanes, escondemos secretos en cosas como ese monumento a la majadería universal que el el Código da Vinci. Dentro de poco, como en la Guerra Civil, dirán que las monjitas meten cristales en los caramelos de los niños. Por de pronto, nosotros tenemos la culpa del SIDA, cuando TODOS saben exactamente los lugares de San Francisco de donde partió la plaga.

Hubo un linchamiento mediático, y tú lo sabes. Y cuando ocurre eso, los juicios están sentenciados antes de empezar.

A Dan Rather le pillaron mintiendo. No era la primera vez que lo hacía, pero hasta entonces le había salido bien. Simplemente, no contó con Internet. Si la palabra de un obispo cuando niega las acusaciones no es creíble, la de él tampoco.

Defiendo a la Iglesia porque estoy en ella y la conozco. Pero en este caso, aunque no fuera la Iglesia, la defendería igual. No me gustan los linchamientos, y más cuando los dirigen precisamente los culpables del crimen. Si la prensa americana quiere encontrar pederastas, sabe muy bien donde encontrarlos. Pero no les importa eso. Les importa una creciente población hispana que dentro de pocos años tendrá treinta millones de almas en Estados Unidas... y muchos, católicos.

un saludo.

[Jose de Vega]

Lacava;

Lo siento pero tu parcialismo pone el liston demasiado bajo negando realidades contrastadas y contrastables y pretendiendo cosas como que "un friki dice que un cura le toco el culo have 20 anos", en la absurda pretension de disminuir estos "terribles crimenes y pecados" (palabras del Cardenal Roger Mahony, de la archidiodecis de Los Angeles, que lleva pagados ya 774 millones de dolares --http://www.nytimes.com/2007/07/16/us/16abuse.html), admitidos por los perpetrantes y por sus autoridades eclesiasticas que, en muchos casos -como el vergonzante de Boston y muchods otros- conocian los abusos y no solo los ocultaron durante anos sino que permitieron que los perpetrantes siguieran haciendolo, en muchos casos mas de en tres parroquias distintas... todo esto, repito, admitido por los autores y demostrado por los informes en poder de las autoridades eclesiasticas. Y todos estos acuerdos de pagar se han lelvado a cabo despues de que las denuncias han sido presentadas ante los tribunales. Tampoco pretendas disminuir lo que seria conducta inapropiada y reprobable con abuso sexual reiterado, con penetracion por delante y por detras ademas de felaciones -dadas y recibidas- que es el contendio de los miles de casos (11.000 hasta 2004 solo en USA) que han salido a la luz, solo una minima parte de la enorme plaga.

Como podras facilmente leer, la Iglesia no planta cara a las acusaciones en los tribunales por dos razones: Sabe que perderia (no hay duda cuando las pruebas -la admision de los propios perpetrantes, en la mayor parte de los casos reincidentes y con historial siquiatrico al respecto- y que las sentencias de los tribunales serian infinitamente superiores, economicamente, a los acuerdos logrados; la otra razon es que sus carisimos abogados, los mejores del mundo, no van a corte sino a ganar. Y no solo los de la Iglesia Catolica, sino los de las casas aseguradoras que pagan casi la mitad de estos acuerdos. Todo el mundo sabe lo facil que es sacarle acuerdos de cientos de millones a las companias de seguros...

Mira Lacava, la Iglesia Catolica esta podrida de sacerdotes con todo tipo de desviaciones sexuales que llevan decadas aprovechandose de aquellas personas a las que su mision es ayudar. Son enformos, mas que depravados, en su mayor parte, luego no son ellos los culpables sino los elementos de la hjerarquia que no solo conocen y han conocido por decadas estas situaciones sino que las tolerado y tratado de aciultado (y ocultado por decadas) sin importarle lo mas minimo los irreparables danos sufridos por estas victimas que lo han sido y siguen siendo de la ignoracion y de la miseria y que, ademas, las personas cuya mision en la vida es precisamente ayudarles, son las que mas literalmente, les dan por el culo. Ponle cascabeles, si quieres, pero siempre saldra la misma ponzona de este tema, solo que cada vez mas.

Dicho esto y para que quede muy claro, la Iglesia Catolica cuenta tambien con miles y miles de sacerdotes, obispos y arzobispos absolutamente irreprochables y encomiables en su conducta, que lo uno no tiene nada que ver con lo otro.

Luego mezclas cosas y te inventas otras pese a que ya se ha explicado en el mensaje: Dan Rather no mintio. En absoluto. Nio la historia que se conto en "60 Minutes" era mentira (Bush tiene una muy pobre hoja de servicios). El "escandalo" se produjo porque la productora de la historia, sin que Rather lo supiese, no habia contrastado suficientemente la autenticidad de los documentos ni su procedencia, no que los memorandums fueran falsos, que no lo son. Son autenticos. Si alguien en nombre de Bush hubiera demandado a "60 Minutes", no solo los documentos hubieran sido presentados sino el teastimonio de quienes los escribieron y, logicamente, a Bush no le interesaba remover esa basura particular que de por si olia mal, muy mal, imaginate removiendola. Por eso no hubo demanda ni rectificacion. Te quieras inventar tu lo que te quieras inventar al respecto.

El cine no tiene una imagen buena de la iglesia catolica porque la propia iglesia catolica esta empenada en destruir cualquier imagen positiva que pudiera tener -y son muchas- con su ostracismo que la aisla de los problemas reales de la sociedad a la que se debe y, basicamente, con la falta de moralidad y una significativa parte de ella que es la que ha permitido estas -y muchas otras, esas de aspectos economicos y politicos- atrocidades, desde la persecucion judia (apoyando a Hitler, Mussolini y Franco) a centenares de sordidas historias de finanzas. Que esperas que los judios que controlan Hollywood canten las alabanzas de una iglesia que apoyaba a quienes los perseguien y masacroron? Internet, como citas, ha acabado con los incautos que han sido el caldo de cultivo de la Iglesia catolica durante siglos y cada vez ha menos tontos que se dejen embaucar, ni en Filipinas ni en Zimbawe ... aunque seguro que hay millones a quienes aun les dan por el culo regularmente los curas que sus superiores han botado de otros sitios mas susceptibles de llevarlos a los tribunales.

Y una correccion mas: En Estados Unidos ya hay mas de 40 millones de hispano parlantes, casi todos ellos catolicos y casi todos ellos reducidos a creer mas en la Virgen de Guadalupe y en Jesucristo que en ningun otro simbolo porque la iglesia, su iglesia, les ha traicionado y defraudado. Como a ti. Como a mi. Aunque tu prefieras ponerte las gafas de colores e ignorar el sangriento de la verdad.
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[Lacava]

1) "terribles crimenes y pecados" Que el Cardenal Mahony llamara crímen terrible y pecado a la pederastia no quiere decir que reconociese la culpabilidad de nadie. Lo siento, pero no cuela.

2) Por cierto que muy bueno el artículo. el descaro de poner el caso de un bombero (¡Un bombero!, que son, como todo el mundo sabe, seres delicados y acobardados) de 44 años (así que la cosa sería de, como mínimo 30 años atrás ¿dónde están los casos actuales?) es de traca. Claro, el pobrecito, que sólo tiene cuerpo de atleta, sangre fría para meterse en un incendio y exámenes psiquiátricos para mantener el puesto, no ha tenido el valor de enfrentarse a un anciano hasta que los millones han empezado a bailar ante sus ojos. Jugada redonda: dinerito en el bolsillo y su sucio historial (el suyo -real- de agresiones), limpio por arte de birlibirloque.

3) Este artículo es una mina:

"California judges and juries are more used to big settlements, or big verdicts,” Mr. Tobias said. “When the defendants are more concerned about their exposure, there is more willingness to pay more in a settlement.”

El que use el término "exposure" es significativo. No se trata de culapabilidad o no, sino de "exposición".


4) Dentro de la línea habitual de linchamiento mediático, sólo hablan los de un lado y no se pone el micrófono a los del otro.

5) Y ya que hablamos del "NY Times", El NYT al que invocas ¿es este NYT?

"Es necesario un serio análisis sobre la actuación de Pío XII... Será misión de Juan Pablo II y de sus sucesores dar los pasos necesarios para reconocer el fallo de la Iglesia frente a la maldad que dominó Europa. "

Editorial del NYT del 18-03-98. Por entonces, y tras la campaña de ser culpables del SIDA y ante sde empezar la de la pederastia, estaban en la de colaboracionismo nazi.

¿O este otro NYT?:

"La voz de Pío XII es una voz solitaria en el silencio y en la oscuridad en la que ha caído Europa en esta Navidad. Él es el único soberano del continente que tiene la valentía de levantar su voz... Sólo el Papa ha pedido el respeto a tratados, el fin de las agresiones, un trato igual para las minorías y el cese de la persecución religiosa. Nadie más que el Papa es capaz de hablar en favor de la paz."

Editorial del NYT del 25 de Diciembre de 1941

Para que quede claro cuál de las dos caras es la mentirosa, el testimoni de Einstein, Albert. Judío.

"Being a lover of freedom, when the revolution came in Germany, I looked to the universities to defend it, knowing that they had always boasted of their devotion to the cause of truth; but, no, the universities immediately were silenced. Then I looked to the great editors of the newspapers whose flaming editorials in days gone by had proclaimed their love of freedom; but they, like the universities, were silenced in a few short weeks… Only the Church stood squarely across the path of Hitler’s campaign for suppressing truth. I never had any special interest in the Church before, but now I feel a great affection and admiration because the Church alone has had the courage and persistence to stand for intellectual truth and moral freedom. I am forced thus to confess that what I once despised I now praise unreservedly."

6) Lo siento pero lo de "en el contexto" no me sirve. Casos reales, autentificados.Lo demás es linchamiento.

7) El problema no es que haya casos. Seguro que los hay, como en todas partes., (por cierto, ¿la administración no es responsable de nada?) el problema es que reales y demostrados creo que salieron 2. En el artículo que señalas te dicen bien claro por qué la Iglesia no ha ido a juicio. Las conclusiones que sacas son absurdas cuando hay un linchamiento público. Tú sabes, porque vives en USA, que muchas empresas pagan las demandas porque en un juicio el jurado se va a poner de parte del "débil".

Rather mintió. Y lo hizo a sabiendas. Protegerse detrás de un "documento no autentificado" es el truco más viejo del oficio (y una de las razones porque es tan difíal demostrar la mala fe en un tribunal. Si un grupo de bloggers encontró todas las falacias (perdón, "incongruencias") en una mañana, el equipo de 60 minutos las tenía que haber encontrado en 6 minutos. Rather ha sido siempre un gran periodista, pero acostumbrado a mentir cuando le interesa. Lo aprendió de ese gran manipulador que fue Walter Cronkite. Y ni siquiera lo niega:

"But I think you can be an honest person and lie about any number of things."

Contestado a Bill O'Reilly en 2001, mientras defendía las mentiras de Clinton. Por cierto que O'Reilly le recordó que dedicó siete "reports" a los rumores de que Bush había usado cocaína de joven y sólo dos cuando Clinton fue acusado formalmente por una mujer de violación.

Por cierto, para hacer apreciaciones sobre la Iglesia, lo primero es conocerla. Tú la conoces tan poco que ni siquiera sabes qué es o cómo funciona. Por eso os engañan tan fácilmente.

Un saludo.

[SGII]

"1) "terribles crimenes y pecados" Que el Cardenal Mahony llamara crímen terrible y pecado a la pederastia no quiere decir que reconociese la culpabilidad de nadie. Lo siento, pero no cuela"

Seguro?
http://www.youtube.com/watch?v=GOtuMDEOohghttp://www.youtube.com/watch?v=GOtuMDEOohg

"¿dónde están los casos actuales?"
ya que no te molestas en comprobar tus argumentos, haz tus deberes..
http://www.bishop-accountability.org/

ya que no te molestas en comprobar tus argumentos, haz tus deberes..
4) Dentro de la línea habitual de linchamiento mediático, sólo hablan los de un lado y no se pone el micrófono a los del otro
http://en.wikipedia.org/wiki/Oliver_O%27Grady
http://www.youtube.com/watch?v=Ytr2J9UcQHshttp://www.youtube.com/watch?v=Ytr2J9UcQHs

no te da verguenza que hasta el Papa lo reconozca? y tu "Porque las acusaciones eran de ese tipo: Un hombre dice (en 2002) que en 1975 tal cura le tocó el culo. Sin pruebas, sin nada"
no te da verguenza no reconocer el abuso fisico, moral, y peor aun, espiritual?

"el problema es que reales y demostrados creo que salieron 2."

no, el problema es que no sabes de lo que hablas, haz cuentas de cuantos "convicted" hay...
http://bishop-accountability.org/priestdb/PriestDBbylastName-A.html

"Las conclusiones que sacas son absurdas "
ditto
_________________

[Jose de Vega]

Lacava,

Mencionar a O'Reilly en el mismo parrafo, linea, pagina o publicacion que a Dan Rather es lo que la iglesia catolica denominaria como sacrilegio. O, para que el ejemplo tenga algo que ver con nuestra profesion, hablar de Mar Flores y Vanessa Redgrave como si fueran lo mismo.

Tienes razon en lo de que no conozco a la iglesia catolica: La que yo conoci -salvo una brutal bofetada por faltar a misa un domingo a los 11 anos- era una institucion buena, limpia y al servicio de la sociedad ... o asi lo creia yo. Luego he descubierto la realidad: Que, como institucion, siempre ha estado de lado del poder y apoyando -o provocando- las mayores masacres de la historia del mundo. Este ultimo descubrimiento de las decenas de miles de abusos sexuales de los mas inocentes, perpetrada por enfermos y depravados con el apoyo implicito de sus jefes, sencillamente es la gota que colmo el vaso. Y lo siento por las decenas de miles de sacerdotes y religiosos que realizan dia a dia su encomiable mision con total dedicacion, pero los abusos han convertido a la iglesia catolica en un nido de avispas en el que ningun ser humano normal puede confiar.

Pero como veo que tu fanatismo es irreversible y te hace perder por completo -pero a extremos de absoluta demencia, realmente- la mas basica objetividad, lo siento pero no seguire. Si tu prefieres seguir con la venda puesta, alla tu, seguiras dando cada vez mas palos de ciego. Una vez mas: Es tu fiesta.
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[Lacava]

SG:

Cuando necesite una tata gruñona que me diga cómo me debo de sentir, te evisaré, gracias.

1) Las disculpas del cardenal Mahony son generales y no significan nada más que hay casos dentro de la Iglesia Católica. Que es algo normal, como lo hay en los demás grupos humanos a los que, por ahora no les he oido JAMÁS una disculpa.

2) Antes de mandar a hacer los deberes a nadie, haz tú los tuyos:

Abre la página esa y vete a lo de los 19 obispos inculpados:

Caso 1: Acusado en 2003 de algo que supuestamente ocurrió en 1975

Caso 2: Acusado en 2007 de algo que supuestamente ocurrió en 1965

Caso 3: Acusado en 2002 de "sobar" a un chico en los años 50

Caso 4: Acusado en 2004 por algo supuestamente ocurrido 20 años antes.

Caso 5: Acusado en los 90 de haber abusado de un chico. El chico debía ser un bellezón, porque acusó también al sacerdote anterior. (nótese la ironía)

Caso 6: Acusado de, en 1951, haberle bajado la bragueta a un chico, que acusó también a mas curas.

Caso 7: No dice de cuando es el caso, pero el chico, que lo denunció a la Iglesia, no lo denunció a la policía.

Caso 8: Acusado en 2004 de un supuesto hecho de 1975

Caso 9: Un caso real. Uno de 9. Obsérves que este cumple con lo habitual en este tipo de casos: un abusador sigue hasta que le capturan. No comete una abuso y lo deja como en la mayoría de las acusaciones que estamos viendo.

Caso 10: Acusado de pagar a un chapero de 17 años. El chapero, por si acaso acusó a dos más.

Caso 11: Acusado en 2002 de un supuesto caso en los 60

Caso 12: Acusado en 2002 de abusar de una chica en los 60

Caso 13: Este no es sexual.

Caso 14: Otro caso real, otra vez varios casos. No se dice de qué tipo de abuso se trata.

Caso 15: Otro que no dice de cuándo es.

Caso 16: Acusado en 2002 de algo que supuestamente ocurrió en el 69 y el 81

Caso 17: Acusación en 2002 de algo en el 68

Me he saltado 2, pero seguro que tú los encuentras. ¿Ves las fechas?

4) Vuelves a intentar colar la misma milonga (¿es que no te cansas?). Cuando yo hablo del otro lado, digo de la defensa, tú me has vuelto a poner un testimonio de la acusación. Por cierto, para la del Papa, aplica lo de Mahony. Lo que reconoce el Papa es que hay pederastas en la Iglesia, como hay asesinos, ladrones y hasta endemoniados. Lo que no reconoce el Papa es que la iglesia sea un nido de pederastas o que el problema sea peor en ella que en otros ámbitos, que es de lo que va ésto.

Preocúpate de tu vergüenza que yo me ocuparé de la mía. Y por favor, no intentes envolventes ridículas conmigo. Eres más inteligente que todo eso.

Un saludo.

[SGII]

"1) Las disculpas del cardenal Mahony son generales y no significan nada más que hay casos dentro de la Iglesia Católica. "

Sin embargo...

"Que el Cardenal Mahony llamara crímen terrible y pecado a la pederastia no quiere decir que reconociese la culpabilidad de nadie. Lo siento, pero no cuela"

"2) Antes de mandar a hacer los deberes a nadie, haz tú los tuyos"

No, tu has mentido..."el problema es que reales y demostrados creo que salieron 2."

ahora son 19, y no significa nada porque fue hace mucho... Vergonzoso veletismo.

"Lo que no reconoce el Papa es que la iglesia sea un nido de pederastas o que el problema sea peor en ella que en otros ámbitos, que es de lo que va ésto. "

Methinks the lady does protest too much
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[salia]

Hay casos de pederastia en todos los grupos sociales, pero si al colectivo eclesiastico y los maestros se les da más relevancia creo que es porque son dos instituciones en las que depositas una confianza (también hay agresiones en todas partes y por todo tipo de personas, todas son delito...y cuando las lleva a cabo la policia resultan más intimidantes para la opinión pública, porque se supone que ese es exactamente el cuerpo que debe protegerte). No sé si lo estoy explicando con claridad, pero en estos casos la expectativa tiene mucha importancia (expectativa de cuidado que se ve defraudada). Con tanta frecuencia salen casos de maestros como de curas en prensa, pero nadie pensaría que denunciar a un maestro por abuso es un complot contra la enseñanza.

P.D. En un debate televisivo no hace mucho sobre este tema oí una vez a una mujer a la que reclamaban el por qué los fieles no reconocían los abusos de la iglesia cuando se habían cometido. Ella contestaba (no son palabras textuales sino aproximadas): "la iglesia católica es el padre de todos... Si tu padre hiciera algo mal, si fuera un borracho, ¿lo dirías en la plaza del pueblo? ¿querrías que lo supieran todos?". Bueno, supongo que ahí entra qué iglesia desea cada uno, pero no creo que la institución se debilitase por poner las cosas en su sitio, al contrario. Incluso obtendría el respeto de quienes estan más inclimados a perderselo.

P.D2: En algún momento he contado que, personalmente, no soy religiosa, pero obviamente conozco muchísima gente muy religiosa...y todos coinciden en ese punto. Es como si en un partido político no expulsas a los corruptos y, en lugar de eso, lo tapan como si no hubiera pasado nada...pierde credibilidad y aunque la idea matriz fuera loable, se desvirtúa.
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"Tanto gilipollas y tan pocas balas"

[Lacava]

Jose:

"Mencionar a O'Reilly en el mismo parrafo, linea, pagina o publicacion que a Dan Rather es lo que la iglesia catolica denominaria como sacrilegio. O, para que el ejemplo tenga algo que ver con nuestra profesion, hablar de Mar Flores y Vanessa Redgrave como si fueran lo mismo."

Pues si Vanessa Redgrave reconoce que miente cuando lo cree justificado y Mar Flores es aún peor, creo que podemos colegir que la prensa americana es muy capaz de montar operaciones de descrédito, a pesar de las demandas.

"Luego he descubierto la realidad: Que, como institucion, siempre ha estado de lado del poder y apoyando -o provocando- las mayores masacres de la historia del mundo. Este ultimo descubrimiento de las decenas de miles de abusos sexuales de los mas inocentes, perpetrada por enfermos y depravados con el apoyo implicito de sus jefes, sencillamente es la gota que colmo el vaso. Y lo siento por las decenas de miles de sacerdotes y religiosos que realizan dia a dia su encomiable mision con total dedicacion, pero los abusos han convertido a la iglesia catolica en un nido de avispas en el que ningun ser humano normal puede confiar."

Si ese es tu concepto de la tolerancia, prefiero ser un fanático, gracias.

Un saludo.


Blake:

¿Tú crees?

Un saludo.


SG:

El por qué cuando se habla de este tema, pierdes toda capacidad lógica es algo que se me escapa.

a) Sabes muy bien, de ésta y de otras discusiones que hemos tenido, que yo nunca he negado que hay de todo en la Iglesia, sino la generalización. Lo que yo he escrito es que las palabras de Mahony no significan que admita la realidad de ningún caso. Lo sabes muy bien, pero si quieres que nos metamos en una discusión idiota sobre algo evidente, por mi no hay problema.

b) "ahora son 19, y no significa nada porque fue hace mucho... Vergonzoso veletismo"

Es posible, pero reconoce que también es posible que quien se ha rasgado las vestiduras porque yo he escrito:

"Porque las acusaciones eran de ese tipo: Un hombre dice (en 2002) que en 1975 tal cura le tocó el culo. Sin pruebas, sin nada"

Se haya encontrado conque de diecisiete acusaciones, quince son de ese estilo. Eres tú el que ha metido la pata, no yo.

NADIE, en ningún sistema judicial, en ningún código penal o ético admite una acusación sin pruebas sobre hechos que son ya imposibles de investigar. NADIE. Porque hacerlo es abrir al puerta cualquier pintas a intentar sacar pasta de cualquiera. Pero eso tú ya lo sabes. Tú sabrás por qué te da igual.

c) ¿Por qué no me dices tú los "convicted", los comparas con los "acused no convicted" y me cuentas lo que deduces?. de paso me dices de que estaban "acused".

Un saludo


Salia:

Yo aún recuerdo los tiempos en que Sardá sacaba al "padre Apeles" como representante de la Iglesia Católica, así que no me hables de programas de la "tele"

En ninguna institución, empresa, sociedad o grupo cuando se coge a alguien en un falta se le da publicidad. LO QUE NO SIGNIFICA QUE SE LE PERMITA. Incluso en enpresas en las que un individuo ha producido un desfalco, se le suele permitir, si no se va a recurrir a la justicia, que se vaya en silencio. ¿Por qué? PORQUE NO SE PUEDE ACUSAR A ALGUIEN PÚBLICAMENTE SIN UN VEREDICTO JUDICIAL.
La pregunta es ¿por qué todos esos han tardado 20, 30, 40 años en acusar ante el juez? ¿Tan difícil era ir a la policía? Hay dos posiciones: la primera es que no se atrevían por no se qué cosas mentales, la segunda es que ahora han olido millones y se han inventado lo que les ha parecido, amparados por el linchamiento mediático. Que cada uno crea la que le parezca.

La Iglesia no es lo que cuentan. La Conferencia Episcopal no tiene ningún poder sobre los Obispos, ni éstos mucho sobre los sacerdotes. Un obispo no puede oir rumores de que un sacerdote le ha tocado el trasero a un crío y actuar contra él. El obispo tiene que actuar según el derecho canónico, es decir, según la ley. Puede ordenar una investigación SI SE CUMPLEN LAS CONDICIONES DEL DERECHO CANÓNICO (que, by the way, es mucho más duro con los curas que la mayoría de códigos "particulares" con sus administrados), desarrollar la investigación dentro de sus competencias y APLICAR EL DERECHO CANÓNICO en su caso. Todos los abogados saben qué es el derecho canónico y hasta ahora ninguno ha dicho que proteja a pederastas.

Aparte del canónico, los curas están sujetos al mismo que tú y yo. Repito ¿Por qué todos esos no fueron en su momento a la policía?

Que conste, y van n-veces, que yo no digo que no haya casos de todo en la Iglesia, pero me niego a que se vaya diciendo que son más que los demás.

Un saludo.

PD: Hace poco tiempo una niña, Mari Luz, murió a manos de un miserable que estaba en la calle porque un juez no actuó contra él. El padre de Mari Luz organizó una recogida de firmas para que a esas alimañas se les aplicara la perpetua. ZP le recibió, le dió una palmadita en la espalda y, cuando el hombre salió de Moncloa, ya dijo que de cadena perpetua nada. De momento no hay ceses, ni dimisiones, ni inculpados. Y al juez, con suerte, le van a poner 1000 euros de multa. ¿A eso cómo le llamais vosotros? ¿A cuántos asesinos y violadores lleva soltando la justicia que han reincidido? ¿Cambia algo? ¿por qué no aplicais a jueces, políticos y funcionarios la barra de medir que aplicais a la Iglesia? Cuando la próxima niña caiga a manos del próximo asesino liberado por la justicia, ¿qué direis? ¿vais a aesperar a que la prensa monte la mundial? Pues esperad sentados.

PD2: Podeis poner Aznar donde pone ZP. En eso ambos partidos son igual de miserables.

[SGII]

"Lo que yo he escrito es que las palabras de Mahony no significan que admita la realidad de ningún caso. Lo sabes muy bien, pero si quieres que nos metamos en una discusión idiota sobre algo evidente, por mi no hay problema."

Vale...asi que "meet with many many victims one by one with judge Mccoy" es no admitir la realidad de ningún caso.

Hablas de no admitir la realidad, y la realidad es que donde dices digo ahora es diego.

"Se haya encontrado conque de diecisiete acusaciones, quince son de ese estilo. Eres tú el que ha metido la pata, no yo"

No son 17... son miles, datos d la Iglesia
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Jay_Reporthttp://en.wikipedia.org/wiki/John_Jay_Report

"y me cuentas lo que deduces?"

Deduzco que para defender lo indefendible, en vez de cotejar datos brindas al sol, donde tu ves tocamientos yo veo violaciones.

"APLICAR EL DERECHO CANÓNICO en su caso. Todos los abogados saben qué es el derecho canónico y hasta ahora ninguno ha dicho que proteja a pederastas."

Father John Beal dice que Ratzinger y su carta "http://www.bishop-accountability.org/resources/resource-files/churchdocs/EpistulaEnglish.htm" sobrepasan la jurisprudencia que delimita el derecho canónico.
_________________

[Lacava]

Lo siento SG, pero:

"meet with many many victims one by one with judge Mccoy" no significa nada, y tú lo sabes. El muy culogordo simplemente ha usado esa fórmula para evitar que al dia siguiente abrieran todos los titulartes con "la Iglesia niega los abusos" seguido de enternecedoras escenas de alguien diciendo que treinta años atrás un cura le sobó el culo y que desde entonces está muy malito. Pero que eso no significa nada es tan evidente como que, si fuera así, los abogados lo hubieran utilizado contra la Iglesia para aumentar el precio o ir a juicio. Mahony no puede llamar víctima a nadie si no está demostrado que hubo delito. Yo lo que quiero es uno de esos casos demostrados y ocultados por la Iglesia

"Hablas de no admitir la realidad, y la realidad es que donde dices digo ahora es diego."

No. Lo que pasa es que tú no has leído los post. Has llegado a la página de una secta indecente, te has tragado enteras todas las memeces que dice porque te convenían y has intentado colarme el discurso que te interesaba. Yo había dicho que la mayoría eran denuncias de cosas que habrían ocurrido hace más de 20 años y la página de esos colgados demuestra eso. A tí te da la rabieta y te cabreas. Estupendo, pero no digas que yo cambio de opinión.

Lo único que pone en ese link es que los curas que han sufrido alguna vez una ACUSACIÓN de abusos son un 4%. Busca a ver cuál es el porcentaje de maestros o de psiquiatras y hablamos.

En lo de acusación de abusos:

http://www.deltabravo.net/custody/falseacc1.php

Antes de que digas que son unos colgados, recordarte que en el "divorcio" de Woody Allen, Mia Farrow le acusó de abusar de su hijos, como dice en esa página que pasa continuamente. Después elige por qué debería llamarte hipócrita, por no aplicar a Woody el rigor que aplicas a la Iglesia, o por no dar a la Iglesia el mismo beneficio de la duda que a Woody.

¿Te gusta lo que deduzco?

Tú ves violaciones donde te interesa y sólo donde te interesa.

Un saludo.

PD: ¿Quién es John Beal?

PD2: No creas que te vas a escapar tan fácilmente. Pregunta. ¿Por qué todas esas víctimas no fueron a la policía en su momento?

[Jose de Vega]

Me lo habia prometido pero esto es demasiado para dejarlo sin rebatyir porque Lacava no hace mas que difundir monstruosas mentiras e implicaciones que nada tienen que ver con la realidad. Pides: "Yo lo que quiero es uno de esos casos demostrados y ocultados por la Iglesia." Ya he puesto antes las "aventuras" de John Geoghan y su protector, ocultador y sponsor (entre otras autoridades eclesiasticas) el Cardenal Bernard Law (quienes quieran detalles de verdadera pelicula de monstruos, busquenles en Google o cualquier otro buscador). Pero, aunque este es el caso mas terrible -que se conoce-, de abuso sexual (admitido y demostrado) masivo (mas de 130 casos creibles, segun los historiadores -nada de Prensa, historiadores-), no es el unico de sacerdotes catolicos pedofilos CONVICTOS:

1.- Rudolph Kos, de Dallas, Texas, CONVICTO the asalto sexual grave en 1998.
2.- Gilbert Gauthe, of Lafayette, CONFESO en 1984 en corte haber molestado sexualmente a ninos en cuatro parroquias.
3.- James Porter de Fall River, Massachussets, and John Hanlon de Plymouth, Massachussets, CONVICTOS de haber violado repetidamente a un monaguillo en 1994.

Hay muchos, muchisimos mas, muchos de ellos en las manos de las autopridades civiles norteamericanas cuyos casos estan viajando por el a menudo lento proceso judicial. Todos ellos han sido apartados de la Iglesia por decreto papal.

Pero esto ha pasado en Estados Unidos, pais de las libertades y los derechos del individuo. No se requiere gran imaginacion para suponer lo que ha estado ocurriendo en los paises mas pobres del Tercer Mundo donde la Iglesia Catolica tiene sus mas arraigados tentaculos (y realizado la mas encomiable labor, por decadas, que tambien hay que decirlo en honor a la verdad).

Quien quiera conocer todos los sordidos detalles y lam patetica existencia del "poster boy" de los abusos sexuales ocultados por la Iglesia Catolica, John Geoghan, estan detalladisimos en el articulos de Newsweek "Sex, Shame and the Catholic Church" y de forma mas general, aqui: http://www.crimemagazine.com/03/geoghan,1201.htm

Y ya he citado anteriormente en el hilo la magnifica dramatizacion de las aventuras de Geoghan y Law en la pelicula del 2005 "Our Fathers".

Como a menudo ocurre, si alguien hubiese escrito ese guion sin basarse en los hechos reales, no lo habria admitido ninguna productora ni siquiera como creible ciencia-ficcion.

Y, puesto que veo que has tratado en varios mensajes de minimizar los abusos sexuales con frases como "le toco el culo" y cosas parecidas, me obligas a ser explicito y tal vez para ti eso sea normal o incluso placentero (ignoro tu orientacion sexual) pero para un chiquillo de 11 anos cuyo padre se ha suicidado unos meses antes, que venga un cura de su parroquia a "consolarle" y acabe metiendole mano en un coche mientras se hace una paja es una experiencia por la que el 99.99% de los que han recibido dineros de la Iglesia y sus familiares hubieran preferidso seguir pobres el resto de su vida y no haber pasado por ellas. Ya digo que tal vez no sea tu caso y, a lo peor, incluso si algun parroco lascivo se pasa toqueteando a algun hijo o nieto tuyo, si los tienes, pues no te parece un abuso horripilante, no lo se que cada cual gasta sus baremos...

Y debo anadir para quienes no lean ingles, que el Geoghan este, fue condenado a 10 anos de prision. Como todo el mundo sabe a los pedofilos se les considera el eslabon mas bajo en las carceles y es rito de pasaje que a estos delincuentes los otros presos les apliquen su version de la justicia en formas que son faciles y horripilantes de imaginar. En el caso de Geoghan, no fueron los presos, inicialmente, sino los guardas de la prision que le sometieron a un tratamiento demencial llamandole y haciendole contestar a los nombres de Satan y Lucifer y escupiendo en sus comidas habitualmente. El tratamiento fue tan brutal que incluso otros presos pidieron que fuera trasladado a otra prision o puesto bajo proteccion... de los guardas, cosa que finalmente ocurrio pero que tuvo como resultado final el que un miembro de un grupo neonazi,que al parecer habia sido violado de nino por tres hombres y que estaba en prision por el asesinato de un individuo que pretendio violarle, le ahorcase tras encerrarse en su celda y, tras descolgarlo ya fallecido, se pusiera a saltar sobre su cuerpo gritandole a los guardas que no tenia que apresurarse porque ya estaba muerto. Esto ocurrio en 2004. El Cardenal Law, que habia contestado en varias ocasiones que no dimitira a preguntas de medios de informacion sobre el escandalo "porque la iglesia no es una empresa y aqui no dimitimos sino que resolvemos nuestros problemas y seguimos adelante", fue obligado a dimitir por el Vaticano en el 2003.

El escandalo de los anos 2002 y 2003 hizo que todas las archidiocesis de Estados Unidos que tenian casos probados de abusos sexuales por parte de sus sacedotes, entregaran estos a las autoridades civiles y judiciales en cuyo sistema se encuentran, ya resueltos muchos, esos casos. En todos ellos, la iglesia catolica ha expulsado a los perpetrantes de esos abusos. En Estados Unidos.

Tambien ha mencionado Lacava porcentages que se cree el mismo, pero nadie mas (y dudo que el lo crea). Solo en Estados Unidos hay 5.100 de los 41.400 sacerdotes que, en censo del 2005, con cargos de abuso de los derechos humanos -no solo abusos sexuales-. Lo que nos da una cifra aproximada del 12%. Extrapolando esas cifras -y siendo muy conservadores en esa extrapolacion ya que en otros paises es mcuho mas dificil denunciar los abusos y mucho mas facil y seguro perpetrarlos y esconderlos-, se podria decir que en el mundo hay mas de 20.000 sacerdotes catolicos que abusan de los ninos. Otro dato ilustrativo: Unos 67.000 millones de catolicos, el 6% de la totalidad mundial, residen en Estados Unidos. En Latinoamerica esta, por ejemplo, el 40%. En Africa, el 12%. No resulta muy dificil sacar conclusionesb evidentes.

En fin, alla aquellos cuyo fanatismo extremo les impide ver la realidad aunque esta le estalle y siga estallando cada dia en plena cara.
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www.myspace.com/josedevega

[SGII]

A colacion de lo que recomienda ver Jose, tambien incluiria "Deliver Us From Evil". donde se documenta un caso parecido con el padre OGrady acusado, procesado y encarcelado por violacion, y donde se ve como el animal confiesa a decenas de abusos... mientras el cardenal Mahony le cambiaba de parroquia en parroquia.

Lacava, no me vengas con dialectica barata, mezclas churras con merinas. Mi posicion es muy simple, la Iglesia ha ocultado informacion relativa a los abusos sexuales llevados a cabo por curas, obispos... HA habido un numero lo suficientemente alto como para que la Iglesia tomara cartas en el asunto, y por cartas no me refiero a la misiva de Ratzinger en la que el ahora Papa pretende saltarse por el forro el derecho canonico. Alguien tan catolico apostolico romano como tu deberia de tener un poco mas de consideracion hacia un cura que a un maestro o un periodista. Estos abusos son devastadores en tanto que sumado al danyo fisico y psiquico, se anyade el componente espiritual.

Por cierto, releyendo tus tristes argumentos....

"La pequeña menudencia de que un obispo no puede actuar contra un sacerdote porque alguien diga algo, si ese alguien no lo denuncia a la policía"

Es llamativo que te tires el rollo al escribir en mayusculas derecho canonico y que hagas ese tipo de comentarios, pero ya que nos ponemos estupendo>

Canon 904. Ad normam constitutionum apostolicarum et nominatim constitutionis Benedicti XIV Sacramentum Poenitentiae, 1 Iun. 1741, debet poenitens sacerdotem, reum delicti sollicitationis in confessione, intra mensem denuntiare loci Ordinario, vel Sacrae Congregationi S. Officii; et confessarius debet, graviter onerata eius conscientia, de hoc onere poenitentem monere.

Canon 2368 §1. Qui sollicitationis crimen de quo in can. 904, commiserit, suspendatur a celebratione Missae et ab audiendis sacramentalibus confessionibus vel etiam pro delicti gravitate inhabilis ad ipsas excipiendas declaretur, privetur omnibus beneficiis, dignitatibus, voce activa et passiva, et inhabilis ad ea omnia declaretur, et in casibus gravioribus degradationi quoque subiiciatur

Es decir, el derecho canonico, perdon, el DERECHO CANONICO no solo contradice tus majaderias, sino que Mahony, por citar un ejemplo, otro ejemplo es el cerdo de Bernard Law, a pesar de haber ecibido denuncias, permitieron que curas pederastas continuasen violando de parroquia en parroquia. Y escucha, un solo caso, UNO solo de este tipo de encumbrimiento hace que pierda cualquier posible respeto a una institucion que se dice en nombre de Dios y permite estas aberraciones. Te recomiendo que antes de soltar polleces del tipo un friki le tocaron el culo, veas el efecto real causado en muchas victimas, porque con tal de defender al puto Vaticano te pierdes Lacava, te pierdes.

" Has llegado a la página de una secta indecente, te has tragado enteras todas las memeces que dice porque te convenían y has intentado colarme el discurso que te interesaba"

De nuevo hablas por hablar. Que cojones es secta indecente? Porque no miras quienes son responsables de esa pagina, su historial... no. para que, les llamo indecentes y sectarios. Efectivamente Lacava, son sectarios, pertenecen a una secta que se llama "Victimas de curas pedofilos" e incluye a aquellos que han sido abusados como a sus familiares. Hay un invento que te puede ayudar a la hora de no decir tonterias, se llama google.

"http://www.deltabravo.net/custody/falseacc1.php"

Bravo, una pagina para la defensa de hijos de padres divorciados, con un articulo sobre falsas acusaciones de abuso sexual en un contexto de un divorcio. Vaya puta mierda de tesis es esa Lacava, no me jodas hombre. Que ha habido hasta disculpa publica del papa en varios paises por los abusos sexuales.
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[Lacava]

Sigue así, José, que lo haces muy bien.

1) Para poner tres casos tienes que irte a un período de más de 25 años. No dice mucho en favor de tu tesis de abusos generalizados (sé que eso no te importa, pero es para que lo sepas).

2) ¿Por qué no pruebas ya a buscar arqueólogos? Si con los historiadores sólo has llegado a 130 en toda la Iglesia americana en todos estos años, yo creo que deberías probar por ahí. O por los paleontólogos. Recuerda que eres tú, píncipe del rigor, el que debes probar que es genaralizado

3) No debe irte muy bien cuando vuelves a la película, y después a la calumnia. Yo jamás he menospreciado los malos tratos, pero cada cosa es cada cosa y no es lo mismo una paja que tocarle el culo a alguien. Por cierto que el problema de creer todo lo que dice la tele porque conviene, te deja a menudo con el culo al aire, como comprobaremos a continuación que te ha pasado a ti.

4) Hablas del caso Geoghan. La madre de todos los casos. Expones el linchamiento del que fue objeto en la cárcel para hacer ver que algo muy grave habría hecho para que le trataran así. Pero omites por qué le envieron diez años a la cárcel. Lo omites bien por ignorancia, bien porque sabes que eso me daría la razón. A Geoghan le enviaron a la cárcel por tocarle el culo en la piscina a un niño de diez años. Diez años de cárcel por tocar un culo. Ni pajas, ni padres suicidas, ni nada. Tocar un culo. Me importa un bledo si había muchos diciendo que a ellos les había tocado el culo también. No fueron a la policía. Sólo fueron al olor de los millones y del linchamiento. Ese tio tenía que haber sido encerrado en un psiquiátrico y punto. En lugar de eso se montó la mundial olvidando que:

a) El obispo no podía encerralo en ninguna parte porque la ley lo impide hasta que ha hecho algo. La americana también.

b) No se podía actuar contra él hasta que apareciera un caso, como así fue.

(por favor, ahórrate la molestia de decir que yo estoy a favor de tocar culos a niños, pero no es lo mismo que los actos sexuales (Glitter, Polanski, etc, de los que no decís ni mu)

5) Yo no saco estdísticas, son las que me ha mostrado SG. Si no os poneis de acuerdo ni para intoxicar, es vuestro problema.


SG:

¿Tú también con películas?... yo no hablo de películas, ¿qué pasa con Woody Allen?

"Mi posicion es muy simple, la Iglesia ha ocultado informacion relativa a los abusos sexuales llevados a cabo por curas, obispos... "

La frase es tan groseramente tendenciosa que no es digna de ti. A ver, tú que razonas:

a) ¿A quién le ha ocultado la Iglesia los abusos?

Suponiendo que respondas: "a las autoridades"

b) Si los abusados no van a los tribunales, ¿qué puede hacer la Iglesia? ¿Puede la misma policía acusar a alguien si el ofendido no pone denuncia? A que no. Lo único que puede hacer la Iglesia es mandarles a otro lugar fuera de la circulación. Eso que la prensa llama "esconder".

c) Como siempre metienod el remo hasta el corvejón:

A ver insigne latinista, por si me he perdido:

El 904, ¿dice que cualquier que sea víctima de "crimen sollicitacionis" (que ni siquiera son abusos, sólo insinuaciones durante la confesión) tiene el deber de denunciarlo? ¿Si o no? ¿Cómo se come, si la Iglesia quiere encubrir los casos, que obligue a los fieles a denunciar?

El otro, dice lo que se puede hacer contra el cura en el caso de ese "crimen" de insinuaciones y sólo durante la confesión. Según el grado y según el tipo y SI SE PRUEBA. ¿Que porqué se les puede "echar de curas"en el caso de la confesión?, es porque es un sacramento y atentar contra los sacramento es causa de esa pena. Para los violadores está el código penal.

¿Por qué no fueron todos esos a la policía?

d) ¿Que esos son familiares? Y un rábano.

e) Me parece muy bien que opines lo que quieras de esa página. ¿Y de Woody? ¿Opinas también o corres un tupido velo?


Un saludo.

[SGII]

"Lo omites bien por ignorancia, bien porque sabes que eso me daría la razón."

Te estas luciendo con cada post que escribes. Geoghan fue sentenciado a ese y tenia pendientes bastantes juicios mas, aparte de que la archidiocesis de Boston pago millones de dolares a sus victimas en decenas de casos civiles. La prescripcion del delito no existe en un civil lawsuit. Es de muy bajo nivel pervertir la informacion como lo haces.
Un inciso, pides y pides respuestas a porque no le denunciaron las victimas... Pero tienes los santos cojones de omitir todos los delitos de ese animal.
http://www.boston.com/globe/spotlight/abuse/documents/geoghan_0882_typed.htm
No dices nada de que a pesar de haber sido diagnosticado con pedofilia homosexual, de haber recibido multitud de denuncias y de haber admitido varios abusos a Law, se le mandara de parroquia en parroquia. Igual que Mahony con Ogrady. Es realmente triste ver como se puede tratar de defender algo que ha sido admitido y pagado por la iglesia. Te lo dije antes y lo reitero ahora, no tienes verguenza.

No se que interes tienes en no admitir algo que hasta tu querido Papa admite.
Pretender, con la facilidad de informacion que hay al respecto, los 2 billones que hasta la fecha ha pagado ya la iglesia en compensacion a las victimas, victimas de violacion y tienes la desfachatez de pretender que esto es una caza de brujas? Te ciega tu fanatismo.
Ergo, no tienes verguenza.

No te molestas en mirar un puto dato, sueltas tus majaderias y muestras tu bajeza hasta haber llegado a un punto en el que sinceramente tiro la toalla contigo en este absurdo debate.
PD> Mirate lo de ser tan catolico y tener la mentira por castigo
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[Jose de Vega]

No pongo tres casos, sino cinco especificos de convicciones. Cuando pides UN SOLO CASO y te ponen cinco, creo que darte racion y mitad, o no? Que se pueden poner mas, muchisimos mas. De hecho los que quieras. Eso sin llegar a las dimisiones de pbispos voluntarias y por las mismas causas, desde Polonia a la propia Italia.

"2) ¿Por qué no pruebas ya a buscar arqueólogos? Si con los historiadores sólo has llegado a 130 en toda la Iglesia americana en todos estos años, yo creo que deberías probar por ahí. O por los paleontólogos. Recuerda que eres tú, píncipe del rigor, el que debes probar que es genaralizado"

Pero que me dices, ahora te haces el tonto? los 130 que los historiadores recogen, como claramente pongo en el mensaje, son SOLO DE GEOGHAN. Y son solo una parte de los cientos de casos que se le imputan. La cifra que corresponde, como he puesto claramente en el mensaje a los abusos de la Iglesia Catolica hacia ninos, en Estados Unidos, es de 5.100 segun fuentes creibles.

Lo que paso con Geoghan en la carcel lo pongo para quienes no pueden leerlo porque no saben ingles, no porque no piense que ese individuo merecia mas estar en hospital; mental que en una carcel, pero los hechos fueron como los conte. No implicaban mi opinion personal que es mucho mas dura para quien le permitio los abusos durante muchos anos, que para el patetico y tragico individuo que en su tragico y doloroso delirio supongo que hasta se creia que no hacia demasiado mal, asi que tus conclusiones, como siempre, no pueden estar mas alejadas de la realidad. Incluido por supuesto el absurdo de que no se podian haber apartado a Geoghan del contacto con ninos y reducido o eliminado el peligro de que siguiera causando terribles danos. Law lo hizo, sabiendo perfectamente lo que habia ocurrido e iba a continuar ocurriendo, tratando de evitar que se supiera, no de que continuara pasando. Como habia hecho con muchos otros y continuo haciendo con muchos mas.

Todo ello no solo esta en los medios, sino, ya que inistes en los detalles mas sordidos y minuciosos del asunto, en las interminables transcripciones de las deposiciones de Law, que puedes leer aqui: http://www.boston.com/globe/spotlight/abuse/documents/law_depositions.htm . Incluso instruido y protegido por dos prominentes abogados empenados en ganarse sus sueldos millonarios para evitar que la verdad salga a la luz, la evidencia y las cuestiones de la fiscalia dejand diafano lo que ocurrio en los casos de Geoghan y muchos otros. Con pelos y senales. Con abusos, violaciones y otras "tocadas". Con todo lujo de escabrosos detalles. Esos son algunos de los muchos documentos mas que existen, incluidas las admisiones de culpa -y posteriores retracciones en algun caso- de los autores de las ofensas y de los procedimientos de Law para tratar de meter la mierda debajo de la alfombra. Sin influencia de medios, opiniones de periodistas ni nada de nada, de la boca del interesado y palabra por palabra.

Ah, Geoghan fue convicto por meterle mano a un nino en una piscina. Y recibio la maxima sentencia... como es logico ya que se trataba de la primera conviccion de lo que iban a ser una larga serie ya que, en el momento de ser condenado existian en su contra un gran numero de acciones judiciales pendientes con pruebas y admisiones de culpa. Cuando uno abusa de 130 ninos, es logico esperar que se forme una de cojones y que, a la primera ocasion que permita la ley, le pongan a uno a buen recaudo por lo maximo que esta permita. A ti te puede o no parecer justo, pero es logico: La solciedad trata de protegerse de los depredadores metiendoles en jaulas.

Es mentira -y sabes que lo es, por lo tanto mientes descaradamente-, que los que dijeron que les "habian tocado el culo tambien" lo dijeron al olor de los millones. No habia millones entonces. Y todos, como demuestran los documentos mostrados en las deposiciones de Law a las que te he enlazado, o casi todos cuentan con documentos que apoyan sus denuncias a las autoridades eclesiasticas que pidieron a los autores de esas quejas que no fueran a las autoridades -o la policia- ya que los acusados habian mostrado arrepentimiento y la Iglesia iba a asegurarse de que no hicieran dano a nadie mas. Los que forman parte del "casi todos" son algunos con "memorias reprimidas" que a ti te parecen, no me cabe la menor duda, milongas pero que son casos reales admitidas por las mal altas autoridades del mundo siquiatrico. (Aclaracion para quienes no entienda el terminlo "memoria reprimida": Es un caso, comun entre ninos abusados fisica y/o sexualmente, en los que la memoria bloquea el recuerdo de los acontecimientos. Es imposible enganar a los expertos ya que estos requieren una serie de prolongados comportamientos sintomaticos especificos que se hayan producido tras los acontecimientos traumaticos y no antes. Hay extensa informacion detallada al respecto en internet para quien quiera conocer mas detalles).

Por ultimo, yo no te he calumniado sino que he mencionado que a lo mejor, esa era la implicacion, tu considerabas que el que a un nino le toque el culo alguien que ha admitido ante sus jefes abusar y violar repetidamente a otros ninos y hacerse pajas mientras metia mano a otros, no era grave, no era abuso o podria resultarte incluso placentero. Un HIPOTETICO escenario basado en tu empeno de minimizar la importancia de que a un nino le toquen el culo, no una aseveracion de que asi sea o una acusacion de ello. Hacer de eso una calumnia es tan peregrino como tu fanatica y absurda postura en los casos que se mencionan en este hilo.

Ah y dices que "decis ni mu" de casos como el de Glitter -que yo francamente no conozco- y Polanski... Bien , la razon es que no se ha hablado de pedofilia en general (salvo en tu inten to de echar mierda debajo de la alfombra equiparando a la de la iglesia catolica con cualquier otra profesion), sino de la epidemia de los mismos en la Iglesia Catolica. El caso de Polanski, por ser este un foro de actores, es mas que tratable. Incluso es didactico tratarle ya que si bien nadie puede dudar del caracter delictivo de los acontecimientos -Polanski tuvo relaciones sexuales con una menor de edad al parecer en contra de su voluntad al final de una sesion fotografica, en 1977 en casa de Jack Nicholson-, hay muchas circunstancias y opiniones que difieren de los cargos presentados contra Polanski. En primer lugar. En segundo, la muchacha, Samantha Geimer (entonces Samantha Gailey), tenia trece anos y estaba totalmente desarrollada fisicamente y Polanski habia obtenido el permiso de su madre no solo para esa segunda sesion fotografica, sino para una inicial en la que, segun testimonio de la nina, Polanski le habia pedido al final que se cambiara de ropa en frente de el "lo que me hizo sentir mal y por lo que no deseaba volver a la segunda sesion de fotos". No obstante lo cual, volvio segun Polanski -en su autobiografia- porque la madre habia disenado un plan de extorsion utilizando a Samantha para ello. En esa segunda sesion, al final, segund Samantha, Polanski le dio champan y alguna droga (quaaludes) mientras dejaba claras sus intenciones. Ella se nego reiteradamente hasta que dejo de hacerlo porque no veia como evitar lo que iba a pasar. Y paso.
En la opinion de cada cual esta el que unos opinen de una forma y otros de otra al respecto. Esos son los hechos y la razon por la que Polanski ha permanecido exhiliado en Francia desde entonces, tras haber llegado a un acuedo con la fiscalia para admitir culpabilidad de "conducta sexual ilegal con una menor".

En el pasado festival de Sundance, se proyecto un reciente documental sobre Polanski. Curiosamente, tras ver ese documental, Polanski y su abogado contactaron al fiscal del distrito de Los Angeles, sobre el papel del entonces fiscal David Wells aleccionando al juez del caso, Laurence J. Rittenband. Basandose en las propias declaraciones de Wells en el documental, Polanski y su abogado estan investigando si el fiscal actuo ilegalmente y no cumplio sus obligaciones interfiriendo en el proceso legal.

Que tu quieras que se mencione este y otros casos en el mundo artistico -te has dejado una acusacion similar, parece que bastante real, ocurrida en el yate de Errol Flyn en los 40s- y una a una estrella del cine mudo cuyo nombre no recuerdo ahora mismo, en los 20. Incluso has mencionado a Woody Allen, que lleva tropecientos anos casado -felizmente- con quien segun tu abuso pese a que era mayor de edad, solo anade mas lodo al lodazal ya que si en el mundo artistico los casos son mucho mas escandalosos a nivel de prensa que en cualquier otro ambito, incluso el clerical, no hay manera de hacer que menos de media docena de casos -incluso en un ambiente nutrido por muchos mas homosexuales y personas dadas a los abusos de poder y excesos del dinero y hasta la impunidad relativa que permiten el dinero y la fama en nuestra sociedad, que cualquier otro ambito, inclusido el eclesiastico-, repito no hay manera de que media docena de casos en 90 anos se equiparen con 20.000.
Eso sin entrar en establecer que las reputaciones de Flynn e incluso Polanski, apuntaban claramente a un peligro para ninas de buen ver y mejor merecer en su compania, mientras que el ultimo lugar donde uno podia pensar que seria acosado o violado seria en la "santidad" del ambito eclesiastico, una diferencia al margen de las cifras, mas que significativa.

Algun otro caso de abusos sexuales en el que quieras entrar para minimizar los perpetrados en el ambito y bajo los auspicios y ocultacion de la iglesia catolica?
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[Lacava]

SG:

Pues si yo me luzco... ¿tú qué haces?

a) ¿Desde cuando se puede condenar a alguien por los juicios pendientes? Tenía entendido que las condenas anteriores pueden influir en una condena, pero no los juicos pendientes. Te lo pregunto humildemente, ¡oh prócer del derecho!, en mi calidad de pérfido amañador de hachos. Lo digo porque a lo mejor los jueces sí pueden, o la prensa sí puede, o quizá eres tú el que puedes.

b) Los lawsuits pueden no prescribir, pero que alguien tarde treinta años en demandar y lo haga cuando llega una cacería como esa es sospechoso. Y que se pueda llevar a jucio a alguien sin pruebas sólo porque alguien dice que ocurrió algo hace veinte años es, directamente una cacería.

c) Lo siento, pero mis cojones no son santos. Tampoco lo debe ser mi vista porque no veo los escalofriantes delitos en la carta. ¿Puede que estén en ese trozo que el periódico "no ha encontrado"? Seguro que es un problema de mi vista, porque tú no estarías tan seguro del tipo de animal que era si no supieses más datos ¿a que no?

d) ¿Y qué se supone que debería haber hecho el obispo con él, si está diagnosticado pero no ha pasado a la acción?. ¿Pegarle un tiro? Tú, que eres un especialista en derecho canónico y penal, me lo podrás decir. Apartarle no vale, según vosotros es protegerle. A un psiquiátrico no se le puede mandar, lo dice la ley, que no es culpable de nada de ésto. Tampoco hacerlo público (son sus derechos). De todos modos sería esclarecedor saber cuáles fueron los crímenes que cometió. Seguro que el Boston Globe, que montó la cacería, llamándole el peor depredador sexual y cosas por el estilo lo dice en alguna parte. Yo no lo encuentro.

e) Y dale con el Papa. No te canses tergiversando lo que dijo el Papa. Te recuerdo que no se discute si hay malvados en la iglesia, sino si está generalizado y/o protegido

f) Ya sabes que yo eso del "Coma mierda, dos millones de moscas no pueden equivocarse" no lo sigo. Saber si es un linchamiento mediático es más simple. Por ejemplo, si tú no encuentras los execrables delitos que cometió el depredador mas teriible del siglo (o algo así le llamó el Boston Globe) y sólo encuentras generalidades y cartas a las que les faltan trozos, puedes hacerte a la idea de por dónde van los tiros.

g) Lo siento pero para rabietas de niñato malcriado ya tengo a la niña del vecino. Y ya sabes hasta qué punto me la sudan las apreciaciones de los "dignos". Preocúpate tú de porqué consideras una bestia a un tipo del que no sabes lo que hizo (y yo tampoco). Eso, si tienes los cojones de enfrentarte a tu propio fanatismo y usar de verdad esa razón de la que presumes.

Un saludo


PD: ¿No me vas a explicar lo de Woody, tú que no miras para otro lado?

PD2: Si no es mancharte las botas, agradecería un link donde se explicasen (con algún fundamento a ser posible) los delitos de ese señor.

[Lacava]

José:

Se puede meter en la cárcel preventiva a un tipo para que no se escape. De lo que hablamos es de una condena de diez años por tocar un culo. Con todos los juicios pendientes que quieras. Y de una ejecución en la cárcel por lo mismo.

Por favor, si no te importa indícame dónde se especifican los abusos. Sin ironía. Hay mucho que leer y seguro que tú ya lo sabes.

"fue convicto por meterle mano a un nino en una piscina. Y recibio la maxima sentencia... como es logico ya que se trataba de la primera conviccion de lo que iban a ser una larga serie"

A eso se le llama condena preventiva. Na sabía que estuviese admitida en ningún código penal: "Te condenamos a más porque, total, te van a dar culpable en el póximo juicio..."

Yo he considerado que tocar un culo no es tan grave. Pajearse lo es más y violar aún más. A cada cuál su condena. Y por mí, a los que abusan de los niños hay que aplicársela con toda severidad. Sea laico o cura. Pero una cosa es condenar con justicia severa y otra es un linchamiento público dirigido por un periódico. Y cuando a uno le condenan a diez años por tocar un culo, le están linchando, no condenando.

Un saludo.

PD: Mia Farrow acusó a Woody de abusar de su hijo pequeño, no de la mayor. No lo he puesto como ejemplo de pederastia, sino como ejemplo de acusaciones a la ligera. Lo que me hace gracia es el poco revuelo que causa una acusación, más fundada que la mayoría contra la Iglesia, entre las almas bienpensantes. Porque esa acusación , la mayoría la consideramos una artimaña, del mismo modo que consideraríamos una artimña qe alguien acuse algún gfamoso de sobarle hace veinte años... a menos que el famoso sea un cura.